2024年我們去了很多企業，深刻感覺到企業面臨的壓力和挑戰。在當下經濟變革的關鍵時刻，如何促進增長、如何穩房産、如何幫助企業，都成爲時代的大話題。
我們與知名經濟學家王小魯進行了一次對談，作爲中國經濟體制改革研究會常務理事，80年代“莫幹山會議”的組織者之一，王小魯對于中國宏觀經濟發展有著時代性的視野。
以下爲訪談內容。
一、中國經濟，難在哪兒？
孫允廣：今年我們去了很多地方，跟很多企業交流，能感覺到目前民營企業面臨的挑戰和壓力很大。您怎麽看我們當前的經濟形勢，核心的難點在哪裏？
王小魯：整個經濟形勢的壓力確實較大。
我認爲近些年影響經濟增長的有兩大因素 ：一個是市場化改革的方向問題，再一個是需求結構失衡問題。
1. 市場化改革的方向
中國在改革期間經曆了三十多年經濟高速增長，基本原因是進行了市場化改革，從舊的低效率的計劃經濟體制轉向了市場經濟體制，從政府決定資源配置轉向市場決定資源配置。這是一個根本的變化。
但改革並沒有改完，有些方面還不斷有進進退退。這些年來全要素生産率在下降，與改革的進退有直接關系。只有堅持市場化改革，效率才能提高，才能走出困難。
當然，並非所有的問題市場都能解決。我前兩年有一本書再版，叫《市場經濟與共同富裕》，主要討論的就是：市場經濟條件下，我們要怎麽實現共同富裕？
其中講了幾個觀點，首先是不能否定市場經濟，必須在市場基礎上實現共同富裕。
市場能非常好地促進效率提升，但是它本身無法防止收入差距擴大，貧富分化的問題一定會出現，這種情況該怎麽辦？
其實發達國家有成熟的經驗，就是政府把全面的社會保障做起來，把公共服務、醫療、教育、住房、收入再分配這些市場管不了的問題管好，全民分享發展成果，收入差距就下來了。
現在有一種傾向，把收入差距過大的“板子”打到市場經濟身上，說是搞市場搞出來的，這是鼠目寸光的看法。
沒有市場經濟，搞計劃經濟效率低下，大家都窮。做不到共同富裕，只能共同貧困。
我們的市場活躍了，民營經濟做大了，一般老百姓的生活和就業在總體趨勢上是改善的，大家的日子明顯都好過了。
孫允廣：因爲整個蛋糕做大了。
王小魯：對，首先要把蛋糕做大，然後在市場經濟的基礎上，政府去建立和完善收入再分配和公共服務的制度，解決低收入群體、弱勢群體的保障問題，在不改變市場基本規則的條件下分好蛋糕。
這幾年一講共同富裕，私人老板就好像成了罪人一樣，這是不行的。比如我們之前對平台經濟領域搞過反壟斷，對民營教培機構大量解散，其中都有值得商榷的地方。
我們的平台經濟純粹是靠競爭起家的，這個過程中有沒有不當行爲？可能有，比如電商的“二選一”，在競爭過程中給對手設置一點障礙。
但這是否構成了壟斷？我認爲沒到那個程度。不當的競爭行爲糾正就可以了，但當作壟斷來打擊恐怕就過當了。
在經濟學裏，壟斷競爭和壟斷是兩個概念，有明顯區別：
壟斷競爭是指有些企業通過技術進步和改善經營，在競爭中做大了，占有市場的很大部分份額，但競爭仍在持續。
其中某個企業因爲做得比別人好，在市場上變成最大的，但這種情況往往是暫時的。如果競爭對手有一招更好，有技術創新，效率更高，就可能超過原來的老大，兩家企業的位置就換了。這就是市場競爭。
按照張伯倫（美國經濟學家，著有《壟斷競爭理論》）和熊彼特（著有《經濟發展理論》《經濟周期》等）的觀點，壟斷競爭是有利于市場競爭的，而且是有利于推動技術進步的。壟斷競爭企業這種暫時的壟斷狀態實際上是對企業技術進步的回報。
孫允廣：所以技術優勢帶來的企業規模擴大跟我們講的經濟學意義上的壟斷是有本質區別的。
王小魯：是這個意思。不要讓人覺得私人企業做大了，就好像犯了罪。
我們的市場化改革方向還要堅持，還要持續推進。需要鼓勵市場公平競爭，平等對待國企和民企，改善營商環境。這是第一點。另外一點就是要解決需求結構失衡問題。
2. 需求結構失衡
我說的需求結構失衡不同于很多人講的總需求不足。
如果總需求不足，通常情況是怎麽做？通過發貨幣和政府投資去刺激總需求。
這套東西原本是從凱恩斯那兒來的，但我認爲凱恩斯這個理論並不完善，有很大缺陷。因爲他把消費需求和投資需求看成了兩個可以完全替代的東西。
按照這個理論，如果老百姓不花錢，那就只能靠政府搞貨幣寬松來刺激投資，或者直接擴大政府投資，來擴大總需求。
貨幣刺激就是放水，通過降息降准，鼓勵企業大量借錢投資。而政府直接投資就是靠財政出錢或者政府借貸去投資。
我們都知道拉動GDP增長的三駕馬車是投資、消費、淨出口。如果刺激投資的政策不斷持續，造成的一個結果就是投資越來越多，消費越來越少，整個需求結構就會比例失衡。
在全世界範圍內，絕大部分國家的GDP支出構成，都是消費占主體， 在80%左右，投資不到20%，發達國家也一樣。但是我們國家消費的比例一直大幅度低于國際水平，而投資的比例大幅高于國際水平。
在改革開放期間，從80年代到2000年左右，我們國家的消費占比是60%多，投資占比30%多，也顯著高于世界水平，這是可以理解的。
因爲當時我們進入了經濟高速增長軌道，處在工業化和城市化大規模推進的階段。企業需要增加廠房設備，人們需要更多的房子、更多的道路、更多的配套設施，有大量基礎建設需要投資，所以當時消費率相對低，投資率相對高是合理並且有其必然性的。
但到了今天，工業化已經基本完成，城市化完成了大半。投資比例應當降低，消費比例應當提高。但這個比例不但沒有調整過來，反而投資率進一步上升，消費率卻降到50%多。這造成了很多問題。
比如當下的情況，産品不好賣，價格下降，有些經濟學家出來解釋說是通貨緊縮，需要靠大量增發貨幣來解決。我認爲這是完全錯誤的判斷。
現在的問題不是貨幣發少了，而是發多了。但爲什麽貨幣擴張沒有導致價格上漲，反而下降了，PPI增長率經常是負的？（PPI，生産者價格指數）
這背後的原因是企業的産能過剩，導致過度競爭，企業之間互相殺價競爭。而實際上産能過剩就是不斷刺激投資和消費不足造成的。
所以現在就僵持住了，說是需求不足，那就多發貨幣刺激經濟，可貨幣發得越多，企業投資越多，産能越過剩，企業之間就越會殺價，不光解決不了問題，還讓情況加倍惡化。
實際上，市場導向的大多數民營企業在産能已經過剩的情況下，即便貨幣寬松，也不敢隨便投資。
這就導致多發的貨幣在空轉，一些負債過多效率過低的企業和投資過多的地方政府不斷借新債還舊債。結果債務負擔越來越重，效率越來越低。
二、打破僵局，怎麽辦？
孫允廣：前段時間有學者在討論一個問題：假設現在中央政府拿出10萬億來刺激經濟，應該怎麽做？有人說支持刺激投資，去做新基建，有人說是建議發消費券，您的觀點是什麽？
王小魯：我也注意到了，記得當時有一個主要觀點是拿出十萬億來刺激經濟，改善民生。
首先，我認爲改善民生是關鍵，這樣才能提振消費，擴大市場需求。但最好不要用“刺激”這個詞，也不要拿這個錢去擴大政府投資。
需求不是刺激出來的，是需要讓國民收入分配結構回到正常狀態，讓老百姓得到他該得的東西。這包括全民覆蓋的社會保障和教育、醫療、住房等公共服務。國民收入分配結構合理了，老百姓自然會消費，需求自然會擴大。
現在城鎮就業四億七千萬人，超過一半是農民工，他們沒有城鎮戶口，大量的人沒有納入社會保障。
設想一下，你長期在城市裏幹活，卻不被當做本地居民，沒有養老保險、失業保險、住房保障，生活的抗風險能力極低，怎麽敢去消費？如果不把這些人的問題擺在首要位置上來解決，消費又怎麽可能刺激起來？
如果政策僅局限于以舊換新補貼等方面，不會有持續的效果，還很可能造成資源浪費。
如果人家的車本來沒用到年頭，用不著換車，你偏要鼓勵去換，這就是資源浪費，不如把這些錢花在該解決的問題上。
不過這些年一講提振經濟就說投資，現在終于說到消費需求了，這是進步。只是講消費要多關注那些老百姓本來早就該解決、急需解決的問題。首先把市場理順。
市場競爭環境改善了，企業會發展，就業會增加，員工的工資會提高，人們自然會多消費。然後剩下的社會保障、住房保障、醫療、教育等等問題，不能靠市場，必須由政府來全力解決。
因此關鍵是市場的事要由市場決定，政府的錢要花在民生上，回歸一個合理的收入分配格局，把社會保障做好，把必要的公共服務做好，讓老百姓沒有後顧之憂。
如果四億七千萬城鎮勞動者都有了社會保障，失業了都有保險，都沒有住房的後顧之憂，那他有什麽不敢消費的？
孫允廣：之前有一場關于資産負債表衰退的討論，您覺得我們現在是真實地陷入了這種衰退嗎？會像日本一樣出現經濟長久增長乏力的局面嗎？
王小魯：現在經濟肯定是面臨困難的，原因主要是前面提到的那些。如果我們能做出正確的改變和調整，眼前的困難還是中短期的困難，苦日子再過兩三年，經濟也就恢複到常態了。
至于資産負債表衰退這個話題，我其實不太看好辜朝明的說法，原因是我覺得他過多從會計學賬本角度出發看問題。
現象是不是他說的那樣呢？是的——經濟不好，企業不敢貸款、不敢負債，爲了降低風險都趕緊把能還的債還掉，同時收縮經營。對企業來說這是理性行爲，不過也確實在宏觀上造成了大家都收縮，經濟還會繼續下滑的結果，每個經濟周期都有這樣的過程。
但這仍然是現象，不是本質。因爲看到資産負債表在收縮，就得出結論說原因在于企業不借債了，政府要鼓勵借債，或者政府要替企業借債，稱之爲修複資産負債表，這是一個非常脆弱和單薄的結論。
光看資産負債表是沒用的，我們要回到實體經濟中去看這個過程。
在經濟面臨困難時，企業不借債是理性行爲，但也會造成經濟繼續下滑的宏觀效應，政府需要做點事幫助經濟從泥坑裏爬出來。
可是怎麽做？主要不是靠鼓勵企業借債投資，或者擴大政府借債投資。如果應對不當，很可能出現像日本房地産泡沫破滅後經濟長期停滯的狀況，而且可能更嚴重。
這裏講講羅斯福新政，其中有值得借鑒的地方。
關于美國三十年代大蕭條，多數人的觀點認爲羅斯福新政就是凱恩斯主義，是靠擴大貨幣供應、擴大政府投資，把經濟拉起來了。
我對美國從20年代到40年代的統計數據做了詳細的研究，也查了不少其他資料，得到的結論和這個說法完全相反。研究結果發表在2020年的《比較》雜志上，題目是“美國大蕭條與新政再思考”。
第一，整個羅斯福新政到二戰前（1934-1940年）， GNP年均增長7%，M2年均增長8%，M2年均增長率只比GNP增長率高一個百分點。當時美國統計用的是GNP，不是GDP，二者意思差不太多。按照現在的觀點來看，這是非常穩健的貨幣政策，不是擴張性政策。
第二，當時美國的政府投資是擴大了一些，但是政府投資的增長率並沒有高過GNP的增長率。1934到1940年，政府建設投資年均增長6.6%，政府投資擴張速度低于經濟增長速度，意味著當時也不是擴張性的政府投資增長。
美國有一個很著名的田納西水利工程，是新政期間投資的。很多人把這個例子作爲羅斯福新政的代表，以此論證他們搞的是政府投資擴張。實際上這個項目在當時整體政府投資中占比不大，是一個很局部的東西。
整個新政期間，美國政府主要做的是什麽？羅斯福稱之爲“3R”政策，就是Relief、Recovery、Reform，翻譯過來就是救助、複蘇、改革。
當時救助是第一位的，政府大量花錢救濟失業者，從政府財政支出結構中能看到，這是政府花錢最多的地方。
因爲經濟滑坡，企業幹不下去了，大量工人失業甚至沒飯吃，新政不光花了很多錢救濟這些人，還建立了失業保險體系，讓沒有工作的人能拿到失業保險金。
爲了做這件事，其它很多政府支出項目都被壓縮了，所以這並不是政府支出擴張，而是壓掉了很多無關緊要的政府支出，優先去做這件改善民生的事情。
那麽老百姓得到救濟，有錢吃飯了，有錢消費了，直接帶來的結果是什麽呢？于企業而言，是需求增加了，産品能賣出去了，自然也就活下來了，可以正常經營了。
因此羅斯福新政之所以能一步一步讓企業恢複，關鍵是在做好了民生改善。當時凱恩斯去見過羅斯福，兩個人談得並不融洽。凱恩斯走後，羅斯福跟身邊的人說，“這是個書呆子”，他並不信凱恩斯那一套。
而羅斯福新政效果是非常明顯的。從他上台實行新政的第二年（1934年）起，經濟就恢複9%的正增長，緊接著就是平均7%到8%的增長率，一直持續到二戰期間。1934—1940年的年均增長率是7.0%，1941—1945年的年均增長率是9.4%。
對于羅斯福新政，不光國內有很多誤解，國外也是。很著名的美國經濟學家薩缪爾森在他的《經濟學》一書中認爲，新政措施延遲了複蘇，真正的複蘇是美國政府爲准備二戰而擴大軍事開支帶來的。
但其實他把時間都搞錯了。二戰在1939年才全面爆發，主要是在40年代，美國是41年末珍珠港事件後才參戰。而羅斯福新政主要發生在30年代，這是兩碼事。
美國經濟從1934年就迅速複蘇，到參戰前已經保持了七、八年高速增長。況且美國一參戰就大量拿錢去支持其它國家，證明當時經濟已經很繁榮了，這個繁榮離不開羅斯福新政。
回到羅斯福新政對我們的啓發，那就是預防或者應對衰退，需要找對根源，不能頭疼治頭，腳疼治腳，更不能把貨幣放水和政府投資擴張當成能治百病的靈丹妙藥。
所以如果要問經濟怎麽辦，我的看法也是救助、複蘇和改革。
救濟失業，健全社會保障和公共服務，改善民生，啓動消費，把整個國民經濟的分配結構理順，通過推進市場化改革掃除發展障礙，改善營商環境，這才是解決根本問題之道，才能恢複經濟健康增長。
三、房地産，觸底了嗎？
孫允廣：公共醫療、住房、教育、營商環境等這麽重要，這些年我們爲什麽發展相對欠缺？
王小魯：醫療的改變還多一點，現在農村合作醫療至少可以報銷大病的一定比例，已經取得的進步要肯定。
但是社會保障覆蓋面是一個大問題，我們需要持續推進。現在城鎮4.7億人就業，還有一億人沒有納入職工醫療保險和養老保險，2.3億人沒有失業保險，主要都是外來勞動者。所有外來勞動者都沒有享受住房保障。
90年代的時候我們搞住房改革，當時的基本思路就是雙軌制，商品房是一軌，保障房是另一軌，兩軌並行。富人和中等收入居民可以到市場上去買商品房，窮人由政府提供保障房，低價格，低租金。這兩軌覆蓋的人口體量要差不多大。
但事實上這麽多年來，只有商品房這一軌做大了，保障房的覆蓋面很有限。
而且那時候搞經濟適用房，出現過富人開著豪華車到處去買經濟適用房的現象，連個限制都沒有，那不叫保障房，沒有起到保障房的作用。真正的低收入階層，有多少人能住上保障房？特別是外來務工沒有戶口的人，甚至根本沒被考慮在內。
孫允廣：政策在落實過程中還是會遇到很多挑戰。當下我們的保障房不足，這個方面肯定是要去補齊的。但我們發展的目的應該是讓更多人住上更好的房子，而不是用保障房去解決當下房地産的問題。
王小魯：保障房政策是解決低收入居民基本生存條件的政策，在所有發達國家也都是一項重要政策。
住房的事有兩方面問題，一個是保障房沒發展起來，各級政府對此不太感興趣，因爲這個事不掙錢，而賣地去做商品房能掙錢。另一個問題，這些年商品房建設在過度擴張，形成了泡沫。
我們看近20年，中國的實際GDP漲了三、四倍，大城市房價卻漲了二十、三十倍。房地産今天面臨的問題，其實就是過去房價惡性上漲、房屋建設過度開發投資導致的。
首先是土地財政體制促使地方政府不斷擡高地價，地價飛漲導致了房價飛漲，炒房的人大量囤房，刺激房地産企業快速擴張，不斷增加在建房屋的面積。
過去10年，每年商品房竣工面積最高10億平米，但每年新開工房屋面積大多在20億平米以上，施工面積一直擴大到90億平米，房地産企業手裏的在建存量越來越大，並借了巨額債務。現在賣不出去了，這麽大的存量釋放不出去，就成了比較大的包袱。
孫允廣：前段時間，房地産密集出台了很多政策。也存在一些結構性矛盾，從市場的角度上看，供大于求，再疊加人口結構與出生率下降，長期來看房價下跌幾乎是必然趨勢。
但從政府的角度看，中國人的資産主要在房地産，房價下跌會影響消費，進而對經濟造成巨大壓力，國家層面希望房價能穩住。
您怎麽看這兩種趨勢的博弈？
王小魯：我的看法是，經濟規律不以任何人的意願爲轉移。
大規模過度開發一定導致泡沫，泡沫越來越大，不可能永遠不破。一旦破滅，對房地産行業就是一場大危機。危機過後，房地産業必然要收縮到合理水平，這是躲不開的挑戰。
我大致算了一筆賬。按2020年人口普查的數據，中國城鎮人口人均住房建築面積是37.6平米。這不包括空置房，也不包括房地産企業的在建住房。
如果按15%的空置率這一保守估算，我國城鎮既有住房面積是399億平米，2023年加上新增住房面積後是433億平米，此外，房地産企業正在施工和待售的商品住房最終還是要進入市場銷售，這部分是62億平米，也就是說我國全部城鎮住房存量達到495億平米。分攤至全國城鎮居民，人均達53平米，如果按75%折合成居住面積，平均爲40平米。
這是什麽水平？我們來和發達國家做個對比。
世界範圍內，發達國家間人均住房情況也存在較大差異。美國人均住房（居住面積）超過60平米，日本爲30多平米，此差異源于日本人口密度高、美國地廣人稀。
相較而言，英法德等國情況與我國較爲接近，因此用歐洲發達國家爲參照系比較合適，他們的人均居住面積大致在40到45平米之間。
由此可見，我國現有城鎮住房存量（含空置房和正在施工的房屋）所反映出的人均水平已經非常接近發達國家水平，顯著超前于我們當下的發展水平。
那麽，中國房地産未來還有多大的市場空間？這個問題取決于中國未來的城市化發展，也就是說還有多少人要進城。
目前我國城鎮化率按常住人口算已經66%了，如果未來十年中國經濟正常發展，到2035年城鎮化差不多完成，可以達到75%，比現在再提高9個百分點。
屆時，如果我們達到歐洲發達國家住房的中等水平，人均居住面積按42平米計算，全部住房面積需要達到588億平米。剩余的需求空間只有93億平米。考慮到拆舊換新的因素和部分人口就地城鎮化的因素，互相抵消後，充其量還有100億平米空間，未來12年年均可銷售8.3億平米。
中國前兩年商品住房售出面積最高的時候達到過17億平米，現在已經跌到9億多平米了，還沒有跌到位。
未來如果還幻想讓房地産回到以前的“支柱産業”地位，是不可能做到的。
孫允廣：這對地方政府也會是一個極大的挑戰，因爲短時間內找不到新的財政增長點。
王小魯：土地收入大減，房價也會大減。房價下跌總體上對老百姓是好事，未來買房的人負擔會減輕。但這個事情涉及多方利益，已經買了房子並且空置的人肯定會覺得虧了。房地産企業的房子難賣，也面臨嚴重困難。但過去寅吃卯糧的過度發展現在走到頭了，事情要回歸正軌，房價自然也會掉下來。
未來的房地産主要面臨兩個問題 ：
一方面保障性住房必須要有，因爲總有不少低收入人群買不起房。特別是像北京這種大城市，房價哪怕跌一半，對很多人來說依舊是太高了。廉租房等保障房是必需的。要爲更多外來打工的人做好住房保障。
另一方面，房價和房地産供求如果恢複到一個更合理的水平，住房也就不那麽貴了，會有更多人能買得起房。
這兩條對一般老百姓都是有利的。當然也會傷及一些人的既得利益。但已經沒有其他選擇空間。
孫允廣：面對結構性的困境，改革往往是很難的，您怎麽看這個問題？
王小魯：改革從來沒有輕松過。回頭去看我們1978年的改革開放，也難，但是我們走出來了。
從原來所有的事情都是政府說了算，到絕大多數領域都有了民營企業，有了市場競爭，市場調節的民營企業占了經濟的主要部分，從過去大一統的計劃經濟到部分實現了市場化，才有了我們過去30多年的經濟高速增長。
在改革過程中，最難的事情就是給自己動刀子做手術，打破既得利益。改革開放時期做到了，所以成功了。當年說，誰不改革就下台，不是說著玩兒的，也給了全中國人民很大的信心，推動了巨大的改革浪潮。
我覺得無論大環境如何，一個很重要的因素叫事在人爲，我還是期待看到咱們國家繼續保持在1978年以來的改革軌道，國民收入分配結構回到正常狀態。全民的社會保障要有更大的發展，與此同時加大市場活力的釋放，堅持市場化改革方向，並且落實到位。
新中國的歷史上，我們跑過偏、吃過虧，但我們也有很強的調整能力，只要頭腦清醒，及時糾正不合理做法，進一步改革開放、保護民營企業，保護市場競爭，經濟的陣痛期是可以度過的。
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